Kariery [2]

Jaruzelski: Interwencja wojsk Układu Warszawskiego była realna

W przeddzień 21. rocznicy ogłoszenia stanu wojennego gen. Wojciech Jaruzelski był gościem na czacie w Onet.pl Przedstawiamy zapis spotkania generała z internautami.

Wojciech Jaruzelski: Dziękuję za zaproszenie do Internetu. Pozdrawiam wszystkich uczestników jestem otwarty na pytania, które Państwo zechcą zadać, na miarę moich możliwości postaram się odpowiedzieć.

Ikar: Czy może pan spokojnie spać w każdą rocznicę rozpoczęcia Stanu Wojennego 12/13 grudnia, czy też demonstracje na ul. Ikara zmuszaj do refleksji nad wydarzeniami sprzed 21 lat?

Demonstracje przed oknami mojego mieszkania stały się pewną rutyną, do której nie przywiązuję większego znaczenia. Mogę jedynie ubolewać, że większość demonstrujących tam osób to z reguły ludzie młodzi. Nie mają więc osobistych doświadczeń związanych ze stanem wojennym, kierują się więc raczej emocjami niż autentyczną wiedzą. Ale ponieważ w pytaniu zawarte były słowa 21 lat, to istotnie ja przez te 21 lat pamiętam ten dramatyczny dzień, czy dramatyczną noc i podjętą wówczas decyzję. W świetle znanych mi wówczas i uzupełnianych przez następne lata okoliczności i faktów pozostaję w głębokim przekonaniu, że ta decyzja, aczkolwiek trudna dla wielu osób, dokuczliwa, czy bolesna, była konieczna. Była mniejszym złem.

Dominik: Czy Pan Generał po 21 latach jest przekonany o konieczności wprowadzenia stanu wojennego? i czy Pan wie lub przypuszcza kto kazał strzelać do Górników kopalni Wujek
PRECZzKOMUNĄ: Dlaczego zgodził się Pan na zabijanie ludzi?

Wojciech Jaruzelski: Jak już powiedziałem, odpowiadając na pierwsze pytanie, jestem przekonany co do konieczności wprowadzenia stanu wojennego. Faktycznie uratował, ocalił Polskę przed wielowymiarową katastrofą. Kopalnia Wujek - ten temat jest rozpatrywany przez sąd. Już dwukrotnie zapadł wyrok uniewinniający. Sprawa w dalszym ciągu jest otwarta. Sam jestem zainteresowany, aby wszystkie okoliczności były ujawnione. Ale jednocześnie dotychczasowe ustalenia sądu potwierdzają, że użycie broni nastąpiło wbrew intencjom i zaleceniom szczeblom centralnego. A więc moim i generała Kiszczaka. I wreszcie nigdy strzelać do demonstrujących, do strajkujących nie kazałem. Wręcz przeciwnie, wprowadzenie stanu wojennego miało zapobiec masowemu rozlewowi krwi. Przytoczę z pamięci słowa mojego orędzia radiowo-telewizyjnego wygłoszonego 13 grudnia 1981r, o świcie: Niech w tym umęczonym kraju, który zaznał tyle cierpień, tyle krzywd, nie popłynie ani jedna kropla polskiej krwi. To był i apel i rozkaz.

Stalin: Co by było gdyby Pan nie wprowadził Stanu wojennego w Polsce?
GEDEON: Gdyby nie wprowadził Pan stanu wojennego, jak dziś wyglądałaby Polska?

Wojciech Jaruzelski: W Polsce spiętrzyłyby się w sposób dramatyczny i katastrofalny 3 współbieżne czynniki: faktyczny rozkład funkcji państwa, zanarchizowanie życia społecznego i państwowego grożącego, i tu odwołam się do komunikatu ogłoszonego po zakończeniu sto osiemdziesiąt pierwszej konferencji episkopatu z 25 XI 1981 r.. Cytuję dosłownie: Kraj nasz znalazł się w obliczu wielkich niebezpieczeństw. Przesuwają się nad nim ciemne chmury grożące konfliktem bratobójczym. Innymi słowy - wojną domową. Episkopat trzyma ucho przy ziemi. I nie rzuca słów na wiatr. Drugie to katastrofa gospodarcza. Na półkach sklepowych tylko przysłowiowy ocet, gwałtowne załamanie wydobycia węgla, co paraliżowało system energetyczny i ogrzewniczy. Na to nałożyło się ultimatum strony radzieckiej zapowiadające od 1 I 1982r. drastyczne ograniczenie dostaw do Polski podstawowych surowców - zwłaszcza ropy i gazu. Zsumowanie skutków załamania naszej gospodarki z załamaniem dostaw surowców oznaczałoby w warunkach zimy nie tylko ekonomiczną, ale i biologiczną katastrofę. Trzecie - wokół naszych granic, i to jest udokumentowane, narastały koncentracje dywizji pancernych i w ogóle wojska, w szczególności armii radzieckiej, ale również czechosłowackiej i nrdowskiej. Te trzy czynniki zsumowane niejako w czasie doprowadziły, że w tym momencie stan wojenny stał się rzeczywiście ratunkiem przed wielowymiarową katastrofą.

cybermucha: Witam. Czy Pan Generał pamięta jeszcze treść historycznego przemówienia jakie wygłosił w nocy z 12 na 13 grudnia i czy pamięta ile to już lat minęło od tego czasu? Ciekawi mnie też kto mu takie przemówienie napisał.
tomee: Czy z dzisiejszego punktu widzenia, po 21 latach, słynne Pańskie przemówienie byłoby takie samo?

Wojciech Jaruzelski: To przemówienie było niezwykle ważne. Miało dla mnie wymiar osobistego dramatu. Pracowałem nad jego projektem przez kilka dni. Wciąż jednak liczyłem, że do tej ostateczności nie dojdzie. Redakcyjnie pomagał mi w opracowaniu tego tekstu mój ówczesny doradca, znakomity polski dziennikarz, dziś już nie żyjący - Wiesław Górnicki.
To przemówienie powstało w realiach tamtego czasu i tamtego momentu. Gdyby takie realia miały się powtórzyć, co jest oczywiście tylko czystą fantazją, to musiałoby być takie samo.

Apokaliptyk: Dlaczego akurat 13 grudnia, skąd się wzięła akurat ta data?

Wojciech Jaruzelski: Ta data wzięła się stąd, że na 17 grudnia zapowiedziane zostały wielkie demonstracje protestu w Warszawie oraz kilku innych dużych miastach. Te demonstracje miały obejmować setki tysięcy ludzi. Odbywać się wieczorem w warunkach ograniczonej widoczności. A przede wszystkim w warunkach ogromnego społecznego napięcia, kiedy mówiąc obrazowo, benzyna była rozlana. Wystarczyłaby przysłowiowa zapałka. Pamiętałem w szczególności o tej przysłowiowej zapałce w 1956 r. na Węgrzech w Budapeszcie. Co skończyło się tysiącami zabitych i poważnym zniszczeniem tego pięknego miasta. 13 grudnia miał uprzedzić ewentualność powstania takiej sytuacji.

Greenclover: Dlaczego Pan generał powiedział "funkcjonariusze milicji obywatelskiej i bezpieczeństwa, strzeżcie kraju przed wrogiem"? O jakiego wroga Panu generałowi chodziło? O Solidarność czy zwykłych ludzi którzy chcieli żyć normalnie w normalnym kraju...

Wojciech Jaruzelski: Wrogiem był każdy w ówczesnym rozumieniu, kto prowadził do takiej sytuacji, która musiałaby zakończyć się tragedią. Tragedią dla narodu polskiego. A więc wrogiem były wszystkie siły ekstremalne. Nie Solidarność jako taka, 10 milionowa organizacja, w której nota bene było milion członków partii. Ale ci ludzie, którzy właśnie mogli doprowadzić do pożaru. Zresztą to nie byli tylko ludzie Solidarności. Wtedy szczególnie niebezpiecznie rysowała się działalność KPN. Właśnie ona mogła stać się detonatorem wybuchu, którego obawiałem się najbardziej.

Raak: Czy to prawda , że usilnie zabiegał pan o interwencje wojsk radzieckich w trakcie swoich podróży do Moskwy. przed wprowadzeniem stanu wojennego?
Maniek: Wiktor Suworow twierdzi, że Pan sam prosił Moskwę o zgodę na wprowadzenie stanu wojennego i o pomoc wojskową... Co Pan na to?

Wojciech Jaruzelski: Po pierwsze kłamstwem jest, że jeździłem do Moskwy przed stanem wojennym. W Moskiwe byłem wówczas ostatni raz wspólnie ze Stanisławem Kanią i całą polską delegacją na zjeździe KPZR na przełomie lutego i marca 1981r. A więc 10 miesięcy przed wprowadzeniem stanu wojennego. Po drugie wprowadzenie stanu wojennego było podstawową, główną szansą, aby właśnie uniknąć interwencji, wejścia obcych wojsk. W tym orędziu o którym dziś mówiłem są takie słowa: „Musimy sami rozwiązać nasze problemy. Własnymi rękami odsunąć zagrożenie”. Po trzecie, nawet jeśli ktoś tego typu nonsensowne posądzenia kieruje, to powinien wiedzieć, że ja i moi najbliżsi współpracownicy nie byliśmy idiotami. Wiedzieliśmy, że kto by obce siły do Polski wprowadził, to z polskich rąk od polskich żołnierzy czekałaby go kula w łeb. Miałem zaufanie do polskiego żołnierza. Wiedziałem, ze on wypełni obowiązek ochrony kraju przed zagrożeniem. I w ten sposób uniknęlibyśmy tego wielkiego zagrożenia, jakim byłaby interwencja. Wejście obcych wojsk.

Pruchniewicz: W dzisiejszej Gazecie Wyborczej Urban sugeruje, jakoby był Pan inicjatorem rozdawania - tuż przed wybuchem stanu wojennego - broni dla czołowych działaczy partyjnych, po to, aby w aparacie partyjnym tworzyć psychozę strachu i wzmacniać jego awersje do Solidarności. Czy w istocie tak było?

Wojciech Jaruzelski: Ja nie czytałem tego tekstu. I nie wyobrażam sobie, ażeby osoba, która go przytacza, czyniła to dokładnie. Musiałbym ten tekst zobaczyć. Ta wersja, którą tutaj słyszę, jest absolutnie niezgodna z prawdą.

Michał_Gaćkowski: Jak to jest naprawdę z Pana sumieniem? Czy czuje się Pan dobrze jak pomyśli sobie Pan jak wiele zła wyrządziło wprowadzenie stanu wojennego?
Gregor: Chciałbym żeby mi Pan powiedział czy miał Pan kiedyś wyrzuty sumienia z powodu wprowadzenia stanu wojennego?
antygenerał: Sąd Pana nie osądził i nie osądzi, a czy Pańskie sumienie nie płata panu figli? Nie myśli Pan czasami o ofiarach stanu wojennego, jak o swoich ofiarach?

Wojciech Jaruzelski: Wielokrotnie powtarzałem i dziś to powtórzę, że wprowadzenie stanu wojennego do była najtrudniejsza decyzja mojego życia. Ale miałem dostateczną wiedzę i pełną świadomość tego, że bez tej decyzji skutki katastrofalne dla Polski, w tym liczba ofiar, byłaby niewspółmiernie większa niż to, co się w wyniku wprowadzenia stanu wojennego stało. A więc to właśnie mniejsze zło i podkreślam, zło nawet mniejsze jest też złem. Bardzo ubolewam, wielokrotnie dawałem temu wyraz chyląc głowę przed ofiarami, ofiarami tragedii w kopalni Wujek. Ubolewam z powodu różnych krzywd i dokuczliwości, których doznało wielu ludzi. To było swego rodzaju okaleczenie. Ale ono było ceną ocalenia przed tym, co Polskę mogłoby spotkać i spotkałoby, jeśli wówczas stan wojenny nie byłby wprowadzony.

ballack: Panie Wojciechu, uważam Pana za bohatera narodowego. czy Pan też się uważa za bohatera? Proszę o odpowiedź TAK lub NIE

Wojciech Jaruzelski: Nie, bo jestem sybirakiem, żołnierzem frontowym. Jako zwiadowca walczącym na pierwszej linii. Odznaczony krzyżem Virituti Militari, dwukrotnie Krzyżem Walecznych. Można to mówiąc nieskromnie nazwać bohaterstwem. Natomiast 13 XII ja po prostu spełniłem niezwykle ciężki, bolesny, dramatyczny obowiązek ciążący wówczas na mnie jako na szefie państwa.

były_zwolennik_Solidarności: Czy jest to normalne, że nikt z "góry" nie został ukarany za śmierć np. w 1970 r., ks. Popiełuszki, Przemyka itd..
juzio: Co sądzi pan o tych wszystkich procesach sądowych. Czy to jest zemsta? Czy ktoś chce wyrównać rachunki polityczne
jack25: co pan sadzi o uniewinnieniu gen.Ciastonia?

Wojciech Jaruzelski: To jest cała seria pytań. Jeśli chodzi o rok 1970 to ja od 1990 r. jestem obiektem śledztwa. A w ostatnich latach siedzę na ławie oskarżonych w sądzie okręgowym w Warszawie . Uruchomienie tego procesu uważam za zemstę polityczną. A wyroku niestety nie doczekam, bo 3,5 tys. świadków. W tej sytuacji ten proces powinien trwać 20 lat. Jeśli chodzi o wyrok sądu w sprawie generała Ciastonia - nie zwykłem komentować wyroków sądowych, ale uważam, że rozprawa dobitnie wykazała iż morderstwo ks. Popiełuszki nie było odgórnie inspirowane. I wreszcie dodam na marginesie: Ja w 1994 r. zostałem przez działacza Solidarności, wiejskiej co prawda, ugodzony kamieniem w głowę. Dwa centymetry dalej już bym nie żył. Jestem ciężko okaleczony. Mimo to prosiłem, apelowałem do prokuratury i do sądu, ażeby zamachowca nie karać.

Duszan: 13 grudnia może się kojarzyć nie tylko z wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego ale także z przypieczętowaniem wejścia Polski do UE (jutro szczyt w Kopenhadze) . Stąd pytanie czy jest Pan za wejściem Polski do Unii czy przeciw? Proszę uzasadnić.

Wojciech Jaruzelski: Jestem za wejściem Polski do UE!

tommm: Dlaczego dopuścił Pan Panie Prezydencie do przejęcia władzy przez niekompetentnych ludzi z Solidarności takich jak Wałęsa
rfurtak: Jakie ma Pan zdanie o Lechu Wałęsie?

Wojciech Jaruzelski: Alternatywą niedopuszczenia do władzy, jak Pan mówi osób niekompetentnych, byłoby wyprowadzenie czołgów na ulicę. Doceniam historyczne zasługi Lecha Wałęsy, jako ówczesnego przywódcy Solidarności. Nie mógłbym tego samego powiedzieć o sposobie spełniania urzędu prezydenta. Ale Lech Wałęsa jest niewątpliwie historyczną postacią i życzę mu jak najlepiej.

rigel: Czy kiedyś tzw. opinia publiczna dowie się całej prawdy o wszystkich aspektach wprowadzenia stanu wojennego? Kiedy to będzie?

Wojciech Jaruzelski: Wiedza zawarta w ludzkiej pamięci w tym mojej, zawarta w archiwach polskich, jest w pełni dostępna. Sądzę, że uzyskaliśmy również wiarygodne dane z archiwów byłem Czechosłowacji i byłej NRD. wszystkie one potwierdzają, że interwencja była przygotowana, że była realna. Z archiwów post radzieckich uzyskana została dokumentacja tylko cząstkowo. Jakie jeszcze są tam inne dokumenty nie wiemy. Ale należy przewidywać, że znajdują się tam również i takie, które pozwoliłyby nam w pełni ocenić skalę ówczesnego zagrożenia.
Wojciech Jaruzelski: Dziękuję Państwu za zadane mi pytania. Proszę wybaczyć, jeśli nie potrafiłem w pełni swoimi odpowiedziami Państwa usatysfakcjonować. prawdopodobnie w niektórych przypadkach pozostaniemy przy swoim zdaniu. Ale taka jest natura trudnych , dramatycznych wydarzeń historycznych, w ocenie których różnią się i historycy i politycy i zwykli obywatele. Najistotniejsze jest to, ażeby te historyczne różnice i spory nie dzieliły Polaków i dziś i jutro. Państwa, którzy zadali pytania, a czas nie pozwolił, aby na nie odpowiedzieć, przepraszam. Jednoczenie jestem do dyspozycji odnieść się do tych pytań w innym trybie, jaki Państwo uznają za stosowny.